在保拉·拉莫斯的身后，有一件家具，上面堆满了书，但这不是一个私人图书馆。它们是同一本书的许多副本，《叛逃者：拉丁裔极右翼的崛起及其对美国的意义》，这本书是她写的，一周前刚刚出版。这本书有西班牙语和英语两种版本，它是一次勇敢而敏感的旅程，讲述了在美国作为拉美裔人最不舒服的边缘。拉莫斯通过视频电话与EL PAíS联系，谈论她的研究，她一路上遇到的事情，以及她学到的教训，所有这些都是在卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）与唐纳德·特朗普（Donald Trump）的总统选举不可避免的背景下进行的。

　　在为民主党担任政治策略师多年后，特朗普2016年的胜利促使她从别处寻找答案。拉莫斯37年前出生在迈阿密，是著名记者豪尔赫·拉莫斯（Jorge Ramos）的女儿。她努力理解拉丁裔选民的复杂性，这对在美国赢得选票至关重要：“要理解拉丁裔选民现在的新动态，需要解开种族主义、肤色歧视、政治创伤和殖民主义的重担等问题。”

　　问：自从你离开政党政治以来，你对美国政治的看法有什么变化吗？

　　答：克林顿竞选团队的大部分获胜公式都围绕着这样一个理念：面对唐纳德·特朗普（Donald Trump）这样的人，拉美裔选民会以前所未有的数量上升，但克林顿只有不到50%的拉美裔选民参加了投票。这让我意识到我没有问我应该问的问题。那一刻，我开始思考，到底是什么让民主党联盟团结在一起？这条信息有什么问题？因此，这让我离开了政界，走到实地，直接与人们交谈。

　　问：政党、媒体、甚至整个社会是否学会了提出正确的问题？

　　答：不，因为我想我们都知道，拉美裔选民最终会压倒性地投票给民主党。我觉得令人担忧的是，唐纳德·特朗普（Donald Trump）承诺将大规模驱逐出境，并将移民定罪作为他竞选活动的核心，而我们却处在一个人们并不真正质疑这一点的地方。我认为民主党和媒体中存在一定程度的自满情绪。但我认为，很难找到这种“向右转移”的答案，是因为它超出了政治范畴。要理解拉美裔选民现在的新动态，需要解开种族主义、肤色歧视、政治创伤和殖民主义的重担等问题。

　　问：你认为共和党是否意识到他们给拉美裔人传递的信息，或者对他们来说，一部分拉美裔人似乎如此容易受到他们的一些言论的影响，这更像是一个快乐的巧合？

　　答：我认为两者都有。当你压倒性地使用同样的语言时，当你明白这种语言带来的风险时，鉴于仇恨犯罪的上升，你仍然使用入侵和大屠杀这样的词，他们正在毒害这个国家的血液，我认为这是故意的。共和党人终于明白，为了赢得选举，他们需要一部分拉丁裔选民，他们也明白，事实上，我们中有一部分人被美国化了，被同化了，他们可以接受本土主义和其他。

　　问：但他们真的会被这个极端右翼联盟接受吗？还是说，这只是一种表面上的选举手段？

　　答：这还有待观察。这让我想起了“骄傲男孩”里的恩里克·塔里奥。唐纳德·特朗普在2020年大选中落败后，由凯尔·查普曼（Kyle Chapman）领导的“骄傲男孩”（Proud Boys）做的第一件事就是与恩里克·塔里奥（Enrique Tarrio）的棕色肤色保持距离。他说了一些类似于“西部是通过白人种族建立起来的，而且仅仅是白人种族，我们不欠任何其他种族任何东西。”塔里奥有一个非常有战略意义的目的，那就是保护他们免受白人至上主义者的批评。当然，这种情况正在发生，但我确实认为，最终有一小部分但不断增长的拉美裔人从根本上认为自己是美国白人的一部分。

　　问：一个领导人说“他们在毒害我们国家的血液”，几乎没有任何解释余地的运动，拉美裔人怎么可能觉得自己是运动的一部分？

　　答：首先，我总是说，仅仅因为你是拉丁裔或移民，绝不能让你免受反移民情绪的影响。当唐纳德·特朗普（Donald Trump）谈论移民时，有很多拉美裔人完全感觉不到与他们的团结。今天的拉丁裔社区已经发生了根本性的变化。在我父母那一代，移民显然是我们故事和身份的核心。现在，第三代拉丁裔是拉丁裔选民群体中增长最快的部分。这意味着拉丁裔选民中的大多数是在美国出生的，年龄在50岁以下，主要说英语。我发现，在这个现实中，有一部分拉美裔人一直有一种挥之不去的恐惧，担心美国主流和美国白人会永远把他们视为外国人。仇外情绪是如此具有传染性，因为它是建立在制造恐惧的基础上的，如果你把这一点与一部分拉美裔人想要证明他们在这个国家的归属感的事实结合起来，这可能会让一些人变成拉丁裔特朗普的支持者。

　　问：你在书中提到了一个特别的时刻，让你意识到一种共同的拉丁身份的存在，这是你以前从未有过的。你怎么定义它？

　　答：我们现在所处的时代，连“拉丁裔”（Latinidad）、拉丁裔投票区或拉丁裔社区的概念都受到质疑，因为我们显然来自如此多不同的种族、背景和故事。但我从根本上相信，作为拉丁美洲人，无论我们的世代如何，我们有一件事将我们与这个国家的其他地区区分开来，那就是在我们所有的家族中，都有人出于同样的原因来到这个国家。这让我相信，在我们的内心深处，我们是富有同情心的人，我们是善解人意的人。

　　问：与此同时，你说拉美裔“永远被困在进步和极端保守的立场之间”。你能进一步解释一下这个想法吗？

　　答：如果你看看我们的历史，你就会明白，在谈论我们的时候，你不可能不考虑殖民主义的重要性和影响，这是我们在现代美国政治中很少谈论的事情。你知道拉丁美洲人有很多种族和民族的不满。你明白为什么肤色歧视和内化的种族主义是很多拉丁裔人持有的东西。但最重要的是，你真正理解了几个世纪以来殖民主义是如何通过传统主义的理念塑造了许多拉丁美洲人的道德准则和指南针。

　　问：你在书中描述了在埃尔帕索的一次会议，其中一个人说：“这是一个自由的国家，我们在这里有一种特殊的生活方式”，这似乎是一个悖论，但它也指出了在定义和重新定义“自由”和“自由”方面的长期斗争，这些都是美国身份的基石。你会说在这次竞选中，这场斗争似乎开启了新的篇章吗？

　　A.这就是现在有趣的地方。通常情况下，是特朗普竞选团队和共和党人举起美国国旗，谈论自由，并将竞选活动集中在这个问题上。是的，在民主党全国代表大会之后，你真的看到了一个试图重新定义自由的民主党。特朗普主义一直试图做的是，围绕一个特别白人、保守和传统的美国的故事来定义爱国主义：一个应该和过去一样的美国。我认为民主党现在所做的是真正试图重建一个关于自由的美国，这意味着更多的人在生殖正义和多样性方面的自由。我真的在努力把一个更加多元化的美国铭刻在人们的心里，使这种形象正常化，我认为这是非常必要的。

　　问：你以前也参与过民主党的竞选活动。你是否觉得民主党已经吸取了教训，并以一种新的、更有成效的方式瞄准了拉美裔选民？

　　答：我认为特朗普和民主党竞选团队都学到了很多东西。2024年大选最大的不同之一是，两人都明白，你不能在选举前三四个月去敲拉丁裔选民的门。我还看到，两个竞选团队都明白，要争取拉丁裔选民，你不需要说西班牙语，你不需要只谈论移民问题。两场竞选都变得更加微妙。你可以看到，特朗普的竞选团队甚至插入了这样一种观点，即不再是拉美裔支持特朗普，而是拉美裔支持特朗普。这本身就告诉你，这是一场真正想让拉美裔正常化的竞选。然后你也看到哈里斯的竞选活动也在使用同样的语言，不仅与拉美裔人谈论移民问题，还谈论经济、住房和大学的负担能力。再次正常化，拉美裔不是作为一个独特的身份，而是作为一个美国人的身份。

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