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　　杰里米·马格斯:“公开秘密”组织发布了最新的报告，题为《谁拥有权力?》南非的能源奸商。该报告调查了南非的能源部门和气候危机，揭示了私营部门的利益，以及谁试图从南非当前的能源危机中获利，以及备受吹捧的能源转型提议。

　　今天的节目由公开秘密组织的调查负责人迈克尔·马尚主持。首先，迈克尔，你能详细解释一下能源奸商这个词吗?

　　MICHAEL MARCHANT: Jeremy，这是一个很好的开始。所以从我们的角度来看，他们是能源暴利者，他们是私人行为者，公司和中间商，他们排着队从南非的能源危机中赚大钱。

　　我认为我们的看法是，这些能源投机商正在不同的领域排队。他们在煤炭领域，在石油和天然气领域，但我认为他们也越来越多地将自己定位在可再生能源领域。

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　　JEREMY MAGGS:那么他们在供应链中处于什么位置，他们是做什么的?

　　MICHAEL MARCHANT:我们主要关注Eskom的大型煤炭供应商，但在石油、天然气和可再生能源方面，你会看到一系列不同的参与者。因此，主要关注的是大型跨国公司，他们已经排队并获得了勘探权，特别是越来越多的南非沿海的生产权。

　　就可再生能源而言，主要是那些总部设在海外的私营公司，它们正在推广可再生能源独立发电商计划(REIPPP)，并经常从中受益。

　　杰里米·马格斯:请向我解释为什么识别它们很重要。

　　迈克尔?马尚特:所以我认为确定这些问题很重要，因为南非面临着多方面的危机。显然，每个人都明白我们正处于能源危机之中。我们每天都要经历数小时的断电。但与此同时，我们正面临着环境恶化、气候变化、极端天气事件带来的越来越大的风险。与此同时，我们也面临着低迷的经济。

　　因此，我们如何在解决这些问题的同时，如何以一种公正和公平的方式解决能源危机，我认为这是南非近期必须面对的核心和基本问题之一。我们的分析，我认为经常被卡住，这是可以理解的，Eskom作为一个国有实体，它的衰落和侵蚀。

　　因此，我们在这份报告中所做的努力就是要重新激发这种对话，让所有的参与者，无论是私人的还是公共的，都能看到他们在这个领域，他们把自己定位为赚很多钱的人，他们的方式往往无助于解决这个国家面临的真正危机。

　　杰里米·马格斯:迈克尔，以不能解决危机的方式工作，你是说他们只是给这个过程增加了负担，还是说这里有所谓的渎职行为?

　　迈克尔?马尚特:我认为，我们将看到渎职行为，这是一个非常现实的风险。尽管在过去20年里，我们在能源领域看到了很多腐败的例子，但这份报告并没有列举出很多腐败的例子。PetroSA的丑闻就是一个很好的例子。但我认为，如果你看到矿产资源和能源部(DMRE)推动石油和天然气勘探的方式，以及那些真正将自己定位在这个领域的公司，我们就会越来越多地看到，这种方式只有在利润和潜在腐败方面才有意义。

　　这是一个全球性的经验……不愿和拒绝可再生能源的一个主要原因是，化石燃料，特别是石油和天然气，短期内可以赚到太多的钱，其中大部分钱来自经济上的渎职和腐败。几十年来我们都看到了这一点。

　　但我认为这份报告也在说，现在有一个时刻，未来10年，15年将是令人难以置信的，因为如果在石油和天然气领域进行大规模投资，例如，格韦德·曼塔什正在推动，这将使这个国家面临巨大的风险，当涉及到这些腐败丑闻时。

　　杰里米·麦格斯:迈克尔，怀疑论者可能会说我们需要他们，因为他们正在满足我们的需求。

　　马尚特:这是一个我们必须努力解决的问题，但我认为我们必须做的是处理证据，这些证据每天都在变化。如果我们看一下大约十年前发布的国家发展计划(NDP)，它呼吁投资石油和天然气，主要是因为在那个时候，10到15年前，可再生能源的成本非常不同。

　　我认为越来越多的独立证据表明，这种情况正在迅速改变，而且已经改变了。成本计算是非常不同的。因此，我认为这不再是环保主义者仅仅关注石油和天然气对环境的影响的问题，这是毁灭性的，但越来越多的人担心，从经济上讲，我们冒着巨大的风险，以一种不能真正解决能源需求的方式结束大量搁浅的资产，更不用说社会经济需求了。

　　所以我认为这份报告试图做的是汇集来自多个论坛的证据，对环境和社会问题的关注，以及经济案例。我认为这表明，这种情况正在逐渐改变。

　　杰里米·马格斯:你认为主要的参与者是谁?

　　MICHAEL MARCHANT:所以我们尝试做的是，再一次，我们尝试识别公共领域和私人领域的参与者。从政府的角度来看，这里有两个非常明确的参与者。一位是Gwede Mantashe，矿产资源和能源部长。原因是政府中的中央机构正在推动这种大规模的化石燃料新投资。

　　就公司而言，我们看到的是通常的怀疑。例如，如果我们看看我们的近海石油和天然气，我们正在关注像道达尔和壳牌这样的大型跨国公司。从国内的角度来看，霍斯肯联合投资公司(HCI)在海上油气领域进行了大量投资。

　　就煤炭而言，Exxaro和Seriti这两家煤炭公司确实巩固了它们在煤炭领域的利益。

　　当我们观察可再生能源领域和许多跨国公司，如Enel Green Power时，情况略有不同。我想说的最后一件事是，当然，值得注意的是，有许多公司正试图定位自己，从这枚硬币的两面获益。

　　所以像Exxaro和Seriti这样的公司，Eskom最大的两家煤炭供应商，在他们的公司中有很大一部分是绿色的，他们正在投资可再生能源，当然，许多公司都在为自己定位，以从中受益。

　　杰里米·马格斯:是否暗示存在个人获利了结?

　　迈克尔·马钱特:嗯，确实有证据表明，在过去20年里，该州部分地区出现了个人获利行为。PetroSA我之前提到的例子,我认为这是一个很好的一个,我们知道是由于调查记者的工作20年了,早在2005年,PetroSA一直参与向承包商提供回扣,供应石油,有大量的腐败交易,涉及在欧洲大陆,当然在PetroSA总有资金的风险,然后汇集回非洲国民大会。

　　我们也看到了这一点，其中有政党资助的因素。当然，金钱和政治的其他领域是以个人捐款的形式出现的。例如，我们知道Seriti Resources的首席执行官迈克·特克(Mike Teke)是西里尔·拉马福萨竞选活动的大笔捐助者。现在他们认为这无关紧要，认为这是某种私人关系。但我认为，这些公司和高管个人经常将大量金钱和影响力带入公共领域。

　　JEREMY MAGGS:公开秘密的Michael Marchant，非常感谢你。